清华大学国情研究院院长胡鞍钢解读三中全会（文字实录）

清华大学国情研究院院长 胡鞍钢

　　时间：11月12日20：30

　　地点：光明网访谈间

　　主题：从政治、经济、文化等多个角度全面解读十八届三中全会，与光明网网友进行在线交流。

　　嘉宾简介：胡鞍钢，清华大学公共管理学院教授、博士生导师，清华大学国情研究院院长。从1985年起，胡鞍钢参加了由周立三院士领导的中国科学院国情分析研究小组，并作为其中的主要研究人员，系统地从事中国国情研究。他是这一新领域的主要开拓者之一。2000年初，胡鞍钢被中国科学院和清华大学联合聘为国情研究中心主任，该中心旨在建成国内一流的国家决策思想库。2012年1月12日，清华大学国情研究院在北京成立，胡鞍钢担任首任院长。2013年07月19日，其在《人民论坛·学术前沿》发表的文章《人民社会为何优于公民社会（望海楼）》被《人民日报海外版》引用发表，引起社会各界广泛关注。

　　主持人：各位网友，大家晚上好！欢迎收看今天的光明网访谈节目。

　　中国共产党第十八届中央委员会第三次全体会议于11月9日至12日在北京召开。习近平总书记指出，我国改革已经进入攻坚期和深水区，必须以更大的政治勇气和智慧，不失时机深化重要领域改革。本次全会也受到了社会各界的广泛关注和期待。我们今天也非常荣幸的邀请到清华大学国情研究院院长胡鞍钢教授，来为大家解读十八届三中全会报告相关精神，并与我们光明网的网友进行在线交流互动。

　　胡教授，您好！欢迎您的到来。先请您和我们光明网的网友打个招呼。

　　胡鞍钢：各位网友好，今天很愿意在这里分享一下我自己对三中全会公报的理解。

　　主持人：这个时间首先要先交给您，请您就刚刚结束的十八届三中全会，为广大网友做一个简单而又全面的解读。

　　胡鞍钢：谈不上全面解读，因为我也是刚刚读完三中全会的公报，我只能根据公报所表述的一些信息谈一些我自己的看法和体会。当然更详细的信息和内容还有待于决定正式的公布，我们还需要深入的学习。

　　从我自己理解来看，大体可以概括为以下几个方面：第一，这个公报应当说高度评价了35年以来中国改革开放的伟大成就和成功实践。

　　此外，总结了我们改革开放以来的四个主要经验，这部分应该说非常精炼。

　　我们在上个礼拜刚刚发表了一篇非常专业的学术论文，是对中国经济体制改革10年（2003—2012年）的评价与评估，发表在国家行政学院主办的《国家行政学院学报》上。论文中，我们做了一个比较专业的分析和评价，主要依据十年前党的十六届三中全会关于完善社会主义市场经济体制若干重大问题的决定，我们一般简称50条，根据这50条我们基本上归纳和梳理了6大类主要改革内容，又分为36子类的改革项目，进一步梳理了200多个子项。最后得出的结果令人惊叹。这一次我们首次采用比较科学的目标一致法，对过去10年做评估，然后得出结论。如果我们用定量的角度来看，就是89.7分。当然我作为老师给学生打分的话，要公正、公平、客观。这也反映出我们确实在过去10年取得了重大的成就和重大的进展，这是我们的结论。

　　第二个方面，这个公报中提出了全面深化改革的指导思想，特别是这个指导思想核心的观点，为下一个十年甚至更长远的全面深化改革提供了一个基本的原则，可以说公报的落脚点还是以人为本，特别公报谈到了要促进社会公平、正义，以增进人民福祉为出发点和落脚点。当然十年前的改革也决定以人民福祉为出发点和落脚点，但是这一次是尤为凸显，更加强调促进社会公平和正义，相对十年前这可以说是一个非常明确的指导思想，也就是说我们不仅要促进经济更有效率、效益，同时我们也要促进社会公平。要按我这个评价的话，应该算是2.0版本的改革版，又超越了一般意义上的经济改革，因为经济改革就是要追求经济效益、效率，但是这里头作为一个指导思想提出来了。

　　第三，全会的公报第一次明确提出了全面深化改革的总目标，它的提法是完善并发展中国特色社会主义制度，它把制度作为一个基本目标；另外，公报也首次提出要推进国家治理体系和治理能力的现代化。因此，我们可以看到，全面深化改革实际上是要让这个基本制度更加完善，更具有活力，也更能与时俱进。同时，它还提出了一个很重要的理念，那就是国家治理体系和治理能力的现代化。

　　对此，我们做过研究。十年前，我和王韶光、周建民出了一本书——《国家制度建设》，总结得出，中国在进行经济建设以及其他方面建设的同时，也需要国家制度建设，甚至也可以理解为是国家制度的现代化。“化”的过程，即意味着进展。

　　因此，从我作为学者的角度来看，我们认为一个国家的现代化分两个方面。

　　一方面就是大家所看到的经济建设、政治建设、文化建设、社会建设，包括生态文明建设。当然早期我们是有过“四化”建设，它是有形的建设；另外一种我们称为制度建设，可以说是一个国家基本的条件。

　　这两个建设的构成，实际上就是基于马克思主义的基本原理，是生产关系如何适应生产力的发展，上层建筑又如何适应经济基础的发展，这是两维的现代化，构成了我所称为的“45度角”，这一维就是我们所看到的有形的现代化；另一维作为无形的现代化，这个现代化我把它称之为是典型的国家公共产品，因为它给我们提供的产品，就像空气一样，你可能看不见她，摸不着它，但是你随时需要它。

　　为什么要讲这一点呢？因为像埃及，还有一些发展中国家，他们就缺少所谓的新鲜空气，它由自然界提供，但是作为一个国家性公共产品，自然界不会自动提供，除非我们的共产党及其领导的政府提供这样的一个制度安排。

　　因此从这个角度来看，报告不仅提出了国家现代化，即我们说的社会主义现代化，还提出了国家制度现代化，这体现了国家治理体系和治理能力现代化。

　　我觉得这是一个重大创新，这使得我们对什么是现代化、如何实现现代化有了新的认识。或者说对我们这个有13.5亿人口，将来还要达到14亿人口甚至再多一些，30几个省级行政单位，330多个地级单位，2800多个县级单位，4万个乡镇、街道，以及一个56个民族组成的大家庭来说，我们不仅需要物质的现代化，更需要国家制度现代化。

　　如同大自然为我们提供了新鲜空气，使所有人都受益，没有新鲜空气的话，我们所有人都会受损。

　　因此，报告提出的新的现代化的概念，是比较长远的，而且它特别提到了，这个现代化要使我们的改革更加注重系统性、整体性、协同性，从而加快发展社会主义市场经济、社会主义民主政治、社会主义先进文化和构建社会主义和谐社会，其中也包括建设社会主义生态文明。这就使我们对以后的发展目标更加清晰。

　　从这个角度来看，总目标的创意，能使我们对现代化的知识以及如何现代化，经历从知之甚少到知之较多、从知之较浅到知之较深，从知之片面到比较全面的过程。因此从实质来讲，这个目标的提出，可能会指导我们至少半个世纪，对整个21世纪上半叶大体做了一个总体目标。这就涉及到四个方面。

　　我们这次改革的关键词是“全面”。何谓“全面”？我认为“全面”体现在全会设计中提出的五位一体的制度建设体制改革，这就包括经济制度建设和经济体制改革，政治制度建设与政治体制改革，文化制度建设与文化体制改革，社会制度建设与社会体制改革，以及生态文明制度建设和生态体制改革。

　　这五位一体的制度设计，应该说是全会的最大的亮点，或者说这个决定最大的亮点。这就与党的十八大报告所提出的经济建设、政治建设、文化建设、社会建设、生态文明建设五位一体的社会主义现代化建设总体布局形成了相互支撑的关系。

　　客观的说，制度建设与体制改革为实现五位一体这样一个大目标提供了制度保障、体制保障和机制保障，其中更详细的信息将有待于决定最后公布的时候告诉我们。

　　能不能这么讲，这就是党中央的一个大布局，如果咱们稍微了解一下西方的现代化，包括现代国家制度建设，然后进行比较的话，其实我们已经超越了西方，因为西方基本还是物质现代化、政治民主化，并没有涉及到我们说的文化生态建设。当然，西方也有生态方面的建设，但是还没有放到国家的总体布局中去。

　　从这个意义上来看，我们的文化生态建设是个很大的创意。

　　此外，从公报的信息来看，除了五位一体的制度建设和体制改革以外，此次三中全会还首次涉及到了军队体制改革，这是很重要的一个特色。当然，80年代经济体制改革决定的时候，实际上提到过军队体制改革，但是是由中央军委研究讨论来决定，并没有放到整个中央的决定之中。因此，我认为很重要的制度安排，就是这一次提出来要成立中央全面深化改革领导小组，负责改革总体设计、统筹协调、整体推进、督促落实。

　　我们来回顾一下过去35年的改革进程。80年代初，由于我们要搞经济体制改革，所以就成立了国务院经济体制改革委员会，一般都是由国务院总理来亲自领导。到了90年代，就变为国务院经济体制改革办公室，相当于一个部级单位了。进入21世纪以后，就将国家发展委员会改为国家发展和改革委员会了。

　　而这一次由于我们是采取的五位一体，不再仅仅停留在经济体制改革，因此成立了中央全面深化改革领导小组，要由党中央亲自来统筹、设计，在全国、全党、各地中推进改革。应当说这样的一个制度安排，在体制上有助于保证中国全面深化改革的有力推进，我想这个设计是很重要的。

　　此外，公报还提出，要各级党委切实贯彻履行对改革的领导责任，既然中央已经成立了全面深化改革领导小组，我认为地方各级党委都会相应的成立这样的领导小组，进而推动地方的制度创新，不管是经济体制改革，还是社会体制改革，这都是可能推动的。

　　可以说这次提出的五位一体的制度建设和体制改革，以及中央建立全面深化改革领导小组，释放了强烈的改革信号。像我们现在评估十年前的决定可以得89.7分，相信十年后我们再做类似的评估，就不一定是89.7分了，我们有希望能够超过90分，这是完全有可能的。

　　再一个来看，这个报告中有很多亮点，特别是公报根据五位一体的制度建设和体制改革提出了各自的目标。这一点在公报中体现得非常清楚。在报告中，经济体制改革是重头戏，涉及到的内容非常之多，此外还包括其他四个方面的体制改革。这些目标在公报中都给予了表述，特别是有几个地方还是很有意义的。

　　比如说政治制度建设和政治体制改革，报告提法是加快推进社会主义民主政治制度化、规范化、程序化，我们称之为是“三化”。怎么样能够体现它的制度化？怎么样体现它的规范化？怎么样体现它的程序化？

　　我做过这方面的研究，最近出版了一本书叫《中国集体领导体制》，就是谈中央政治局常委会领导体制，一共有五个方面大的机制，最后落脚到这“三化”上，比如新老交替是如何制度化、规范化、程序化的；调查研究，包括国内调查研究到国外出访调查研究如何“三化”的。当然这里主要是研究了中央集体领导体制，对相应的人大制度、政治协商制度等都有其如何“三化”的问题。

　　因此这个“三化”本身就是一个过程，这个过程本身我称之为从量变到部分质变，然后再量变，再到部分质变，这个质变是部分的质变，进而就使得我们社会主义民主制度不仅逐渐建立起来，而且通过实践逐渐建立起来了。

　　党中央除了提出全面深化改革的总目标，也特别提出了2020年的目标。根据党的十八大报告的主要精神提出，到2020年，要在重要领域、关键环节的改革上取得决定性成果，形成系统完备、科学规范、运行有效的制度体系，使各方面的制度更加成熟、更加定型。应当说这个设想实际上是邓小平同志在20多年前南巡的时候提出的，他当时的设想是30年。

　　这反映了什么呢？这反映了我们所说的国家制度建设和体制改革确实是一个摸着石头过河和顶层设计相结合试错的过程，确实需要经历其自身的发展逻辑和发展阶段，从低级到中级，再到比较高级，最后到高级，在演替的过程之中不断创新、不断试错、不断调整，从而一步一步走到2020年的这一目标。

　　所以我们也在设想，如果2020年之后我们再做评估的话，能够根据这样的一个决定再采取目标一致法打个分，结果是很可能更为成功的。

　　公报本身所传递的决定中的创新点，应该说是比较多的，我只能做一些简要的介绍和谈一些体会。

　　第一，在经济体制改革这一节里，对我国基本经济制度做了一个很重要的界定。众所周知，从90年代以后，党中央的十四大、十五大、十六大、十七大以及十八大，都提出了要建立公有制为主体、多种所有制经济综合发展的基本经济制度，这是中国经济的一个创新点。在这次全会中，它被界定为，是中国特色社会主义制度的重要支柱，也是社会主义市场经济体制的根基。从这个意义上来看，就是对这样的一个创新的制度给予首肯，而且我们还会进一步推动。

　　它还特别谈到了公有制经济和非公有制经济都是社会主义市场经济的重要组成部分，都是我国经济社会发展的重要基础，所以我们把它形象地比喻为“东方巨人”。为什么它走起来快、走起来稳？是因为“东方巨人”有两条腿，就是我们所说的公有制、非公有制。

　　对此，这一次中央全会决定特别谈到了“积极发展混合所有制经济”。事实上，可以这么讲，混合所有制经济是由中国国情所决定的，如果我们来看1949年的《共同纲领》，根据中国当时的国情，就提出过五种经济成份，当然后来我们搞了计划经济，又搞了国家国有化，后来就变成两种经济成份了，即全民所有制和集体所有制经济，到了文革时期，基本上就是两种比较单一的公有制经济了。

　　改革开放以后，中国实际上显示了它自身发展的差异性、多样性和多样化。随着政策的演变，我们逐渐形成和发展为典型的混合经济，其中包括外资企业、个体工商户、私营企业、股份制等多种形式。从所有制的角度来看，这种混合经济大体已经有十种，而不止是五种，更不是两种了。这里包括股份合作制、有限责任公司，比如港澳投资企业、外资投资企业等，其中外资投资企业又分为独资企业、合资企业、控股企业等，所以说它越来越混合化了。

　　而且如果从经济学的角度来讲，这种混合的经济非常适合于经营管理，包括在市场竞争过程中的交易成本最小化，会有不同的所有制安排。

　　所以说从大类上来讲分为公有制和非公有制，但是从小类来分至少是十种，如果从具体的注册企业分，类型就更复杂了、更多了。因此发展混合经济对于中国来讲是非常重要的。我们刚刚对世界银行的《2013年世界发展报告：就业》为主题做了一个评估，90年代后期的时候，全世界失业人口是1亿人，现在达到2亿人。恰恰中国在过去十几年时间里，仅城镇新增就业人数超过1.2亿人，如果不是中国创造大量就业的话，今天世界就不是2亿失业人员，而是3亿。

　　从机制的角度来分析，为什么中国能够创造就业？大家知道，在过去的五六年，全球的金融危机严重影响了全世界的就业。美国从2007年达到就业的最高峰，此后就业率直线下跌，虽然金融危机后就业又开始回升，然而迄今为止依然没有超过2007年的就业水平。它的总就业人数目前只相当于2001年的水平。

　　欧洲的情况就更严重了，我昨天上午在北大参加一个会议，马德里大学的校长介绍了现在西班牙大学生一毕业就失业的状况。它的比例是什么呢？从原来的30％到40％，到现在基本超过了56％。他就问我们中国是怎么创造就业的？我们讲中国是混合所有制经济，会在各个方面千方百计创造就业。

　　所以说这次全会公报明确提出发展混合所有制经济，这样一个你中有我、我中有你的过程就使得中国的就业形势更加灵活，劳动力市场就更加具有竞争性和流动性。

　　当然从老板的角度来看，可能会觉得员工的流动会造成不稳定，但实际上他想办法就能够吸引最优秀的员工留下来，这也就能达到迫使老板要改善劳工条件的目的。所以从这个角度来看，积极发展混合所有制经济既是我们中国经济体制改革的一个理性选择，也是必然选择。现在如果从全球来比较的话，我们是相当成功的。

　　现在中国的就业情况已经发生了较大的变化。在改革开放初期，几乎没有什么个体工商户，更谈不上私营企业，当时全民所有制企业、机构、单位占到70％以上，城镇集体占到不到30％。

　　目前，吸纳3亿多城镇就业人口比重最大的实际上是私营企业，国有单位已经降至第二位，此外还包括个体工商户。中国作为“东方巨人”，不仅要有两条腿，还要有更好的混合经济，这样才能为我们创造更多的就业岗位。

　　另外，此次全会决定中有一个地方做了很重要的修改。党的十四大报告中曾这么规定：我们要建立社会主义市场经济体制，就是要使市场在国家宏观调控下发挥资源配置的基础性作用。为什么是基础性作用？当时，江泽民同志在十四届三中全会上有一个解释，“我们现在刚刚搞市场经济，市场的发育程度还不够”。而这次全会提的是使市场在资源配置中起决定性作用，从基础性作用到决定性作用，原因何在？

　　中国市场经济发展的20年，我们称之为“制度创新时代”，这一时期是中国建立社会主义市场经济体制的时期。到目前为止，我国有95％的商品和服务完全由市场竞争供求关系决定。比如今年的光棍节就是一个非常典型的案例。没有任何政府对价格的干预，商品的定价和买卖行为完全由厂商和消费者来决定。可以说，这种市场的决定性作用，将推动我们建立一个更加庞大和统一的全国性市场。

　　20多年前，我曾经到美国耶鲁大学做博士后，就有一个特别深的体会，那就是在美国不同的地区，同类产品的价格基本上是趋同的。我没想到的是，20年之后的中国基本上也是这样。就比如我们喝的娃哈哈的矿泉水，不管是在新疆喝，还是在北京喝，价格都是趋同的。这样的话，所有的厂商都能够充分利用中国巨大市场的规模效应。这也就可以解释为什么一瓶矿泉水仅仅是微利，但是由于有这种规模效应的存在，厂商依然能够挣钱。

　　此外，在这个决定中特别强调了被我称之为是消费者主权论的提法。以往我们搞计划经济也好，或是向市场经济转型也好，基本上是生产者主权论，消费者始终没有成为真正的上帝。这次全会决定中特别提到，要让消费者自由选择、自由消费，因此很多人，特别是女性同志，在光棍节得到了一种消费福利最大化的感受，不但买到了产品，而且你的主观感受也很好，所以说怎么样进一步发展这一点是非常重要的。

　　由此也提出了，要完善社会主义市场经济体制，主要要由市场来决定价格机制。当然，我们强调市场的决定性作用并不等于承认市场是万能的，这一点一定要搞清楚，否则又制造了一个万能论了。在这届全会的决定中，不仅提到了市场这个一“看不见的手”，也提到了科学的宏观调控和有效的政府治理这一“看得见的手”。这也是发挥社会主义市场经济体制优势的内在要求，要使得这个“看得见的手”为人民服务，成为公众提供更多的公共服务的“服务之手”。

　　比如，如果能给企业提供更多的公共服务，就能降低企业的外部成本；如果能够提供良好的投资环境，就等于降低企业投资的风险及不确定性，特别是在当下城市被雾霾笼罩、环境污染现象依然存在的情况下，如果地方拼命去吸引那些污染大的企业，就有问题了。因此就需要“看得见的手”来提供一些指导，使得企业能够既实现自己的企业目标，也不违背当地的社会目标。

　　因此在这个决定中，特别谈到了要建设法制政府、服务型政府，也谈到了要健全宏观调控体系，全面正确地履行政府职能。我想从这一点来看，也体现了中国的改革本身的一个性质，那就是自我改革、自我创新、自我完善。从全世界的范围来看，没有一个国家的政府宣布说要改我自己，即使美国也一样。

　　比如，美国就没有什么改革的说法，也不提它的政府职能是什么。比如，我的一个学生在美国，就曾亲历了政府关门。政府只要一关门，相应的公共服务立马就断掉了。这就体现了美国体制的不足。所以从这个角度来看，我们主张政府要当“看得见的手”，要通过不断的改革，使它真正成为公共服务之手。

　　客观地说，在这个决定中，已经显示出了改革开放的升级。中国的改革开放经历了35年，一直采取优惠政策，吸引外资，因此中国也成为世界上吸引外资最多的一个国家。随着中国企业的成长，我们更加应当走出去。所以说在这个决定中也提出了如何使得对内开放与对外开放相互促进，把引进来和走出去有效结合，让国内要素和国际要素自由流动，以此来推动国际化。

　　可以看到，中国已经有一批公司从地区公司成长为全球公司。什么叫全球公司呢？我的定义很简单，就是你的销售收入及出口额，占全部销售收入总额的一半以上；或者凭借另一个指标，就是公司资产，无论是有形资产还是无形资产，只要资产的一半在海外，我们就认为这是一个全球公司。

　　最新的数据已经表明了，中国实有企业突破了1400多万，过去30年我们对外开放让世界投资中国，今天我们可以看到，这个决定将成为一个重大的推动力，来推动我们中国的企业走出去投资世界。

　　能不能这么讲？在30多年前，我们改革开放实际上是要使中国国际化、全球化，特别是经济全球化，尤其是加入WTO以后，是一个非常明显的成功案例了。

　　而今天或者说今后，实际上是中国在投资世界的过程之中，将使世界中国化，实际上在我们的周边地区已经被中国化了，当他们成为我们的贸易伙伴的时候，他实际上就被中国化了，也就是中国的发展不断的在整合别人，也使得我们的企业更加有机会投资世界。

　　因此在这个决定中，特别强调了加快自由贸易区的建设。国务院刚刚批准中国（上海）自由贸易试验区，如果这个试点能成功的话，将来我们希望新疆就有一个“乌鲁木齐”，西南地区就有一个“重庆”或者“成都”。上海的自由贸易区在其建设中、开放过程中取得的经验，也包括一些教训，很快就可以在全国迅速推开。

　　在前几天，我对香港的有关方面曾经讲到了，中国已经成为世界第二大经济体，很快就成为第一大贸易体。我们只有一个香港是不够的，只有一个上海自由贸易区是不够的，这样的话就会促进内陆地区、沿海地区在一个更高层次上对外开放，所以我们说三中全会的这个决定又是我们对外开放的升级版。

　　这次决定在社会建设方面也有突出的笔墨，这也是老百姓目前所关注的了。比如如何破解城乡二元结构，提出了让广大农民平等参与现代化进程，共同分享现代化成果，这个理念的提出我觉得是非常重要的。因为现在来看，我们农民工异地居住或者说异地务工的人员越来越多了，他们怎么样去分享中国改革开放的成果？特别是在城市，我们称之为基本公共服务均等化。我们在90年代曾经提出这个设想，就是怎么使最基本的公共服务均等化。当然我们还要把它翻译成英文，因为我们还要写英文书，翻译不了这个词，为什么？因为国际上没有这个词。

　　所以从现在来看，它已经作为一个基本国策，我们感觉非常重要，不仅是城乡之间，包括地区之间，怎么样实现分享这个成果，这个成果不仅是物质成果，最重要的是制度成果。我曾经讲到，中国是“一国两制”了，所谓“两制”实际是指二元结构是两制，怎么样逐渐不断地破解，在这个报告中都给予了非常重要的一些信息。

　　从社会建设来看，在这个报告中涉及到许多方面都是老百姓关注的，大体涉及到比如说教育领域的改革，把它界定为是综合改革，不是一般的零敲碎打的改革。第二个，是在就业创业机制方面要改革，因为我们每年要至少为新生劳动力提供将近900万的就业岗位，当然今年我们可能会超过1300万。

　　第三个方面，收入分配，大家都很关注。第四个方面，是社会保障制度。最后一个方面，是关于医疗卫生体制怎么样在前面改革的基础上进一步推进。当然我们还期待决定的正式公布，来看改革方案的整体设计。

　　具体地讲，这个设计还有待于有关部门根据中央决定进一步细化，出台进一步的细则。所以说这个决定是管十年，我们说的是十年的战略部署、十年的设计蓝图、又是十年的路线图，因此围绕着这个决定，我们会看到一系列的具体的改革方案，所以老百姓可能关心的是那些具体的改革方案。

　　主持人：感谢胡教授精彩的解读。接下来的环节是和网友的交流互动。有很多网友都非常关心这次全会，知道您要来光明网做客，于是积极跟帖、留言，在这儿我也要挑出两位幸运的网友，请您解答一下他们的问题。

　　网友“屹然”：我是一名北京网友，进入冬天，雾霾天又越来越多了。中国经济的快速发展大家有目共睹，然而这几年来环境问题越来越严重，已经直接影响了老百姓的生活质量，请问胡教授如何看待这个问题？

　　胡鞍钢：我想这里头有一个核心问题，我们把它称之为是如何从黑猫变绿猫，什么意思呢？大家知道我们改革开放时候是很有争议的，所以说大家都比较赞同邓小平同志提出的“不管白猫黑猫只要抓住老鼠就是好猫”，但是现在我们一看我们真的成了黑猫了，为什么呢？我们现在也成为了世界第一大二氧化硫排放国，现在又超过了美国成为世界上第一大二氧化碳排放国，所以不光是我们的老百姓抱怨，其实从国际社会来讲我们也成为众矢之的。

　　怎么看这个挑战呢？我觉得这也不完全是坏事。因为有挑战就会有压力，这些压力不仅来自国际社会，也来自我们本国老百姓，就会产生改变的动力。以北京的雾霾为例，在国务院的统一领导下，现在北京和周边六省区将联手在若干年内治理雾霾的问题。其投资至少有1万亿人民币元，我们把这1万亿人民币称之为绿色投资。

　　从经济学的角度来分析：第一，这个1万亿本身会产生投资需求，提高GDP增长或者说生产总值增长。第二，能够产生绿色就业，因为治理雾霾在很大意义上是多方措施，是劳动密集型的、就业密集型的。第三，这些投资是生态投资、绿色投资，我把“绿色发展”定义为“前人种树、后人乘凉”，会不断的改善环境。因此，从这个意义上来看，我们也可以把环境称为生产力，用科技生产力去破解环境生产力的问题，可以说这是一个非常好的机会。

　　胡鞍钢：所以说，从这个意义上来看，我们老百姓的期望，特别是对环境的期望，也和我们人均收入水平提高有关系的，我们完全有可能在收入相对较低的情况下进一步去改善环境质量。

　　主持人：接下来还有一个网友的问题，他关注的问题都是有关于国企改革方面的。

　　网友：上一轮国企改革影响深远，有阵痛，也有收获，对于新一轮的国企改革不知道您有什么建议？

　　胡鞍钢：目前，我们还没有看到关于这次决定有关改革的详细提法或方案。回述国企改革，有一个很重要的研究：在过去的改革中，尤其是90年代末这段最困难的时期，国企经历了死而后生、生而再兴、兴而再强的过程。

　　改革的重要标准是什么？不止是我国国有资产的迅速增加、销售收入增加，关键是进入世界五百强。在2000年的时候，世界五百强只有9家，但2013年已经达到78家；此外，还有7家民营企业也进入到世界五百强。

　　公报提到国有企业改革的时候还特别强调要发挥国有经济主导作用，不断增强国有经济的活力、控制力和影响力。现在国有企业无论是在国内市场还是国际市场，他们现在、未来比较有影响。比如我到欧洲访问的时候见到挪威石油公司，可以说是最大的石油公司之一，他的老总在谈到中国国有企业，他非常羡慕中国的国有企业，也敬佩他的竞争对手，为什么呢？因为在十多年前这些国有企业基本上都是要下岗分流的，但是今天已经发生很大的变化了，因此同行对他的评价非常之高。

　　最近我也去到了中国交通建设公司，它在全世界同行中基本上是NO。1，要放到全球我们说国际承包商，包括港口各方面，进入前十名。因此我们对下一步中国企业发展提出很明确的目标，按照党的十八大报告所提出的就是要培育一批世界级水平跨国企业。

　　什么叫世界级水平呢？我提出三个标准，只需满足一个就行。

　　第一，世界五百强。没有办法，这是全世界都认可的，“世界五百强”相当于“世界奥运会”，企业犹如参加竞赛的选手。

　　第二，我们跻身同行业前十名，让世界同行尊重你。这就要求我们具有自主创新的核心技术，比如四季、大唐他们这些企业创造出来的。

　　第三，我们称之为就要有世界品牌，这是由世界品牌实验室公布的，也即我们说的国际标准，这些标准是不是你在世界通行业制定的。

　　如今，我国已有了企业“黑名单制”，但我建议还应该有“光荣榜制”，就是对那些不管是民营企业还是国有企业，对当地作出贡献、对中国作出贡献的企业应该进入“光荣榜”，不管是你《光明日报》也好、《经济日报》也好、《人民日报》也好，要表彰这些企业，因为一个好的企业会带来很多的正面性。有的时候我到了比如说法国还有其他地方，一看海尔的广告，又看到当地的老百姓用的都是中兴的网络或者华为的网络，你感到他们这些企业越来越国际化，为中国形象、中国创新、中国品牌产生了很强的正能量。所以，我们应该要有这种“光荣榜”，我们一般把这些企业称之为是中国的“民族英雄”。所以说不能简单以所有制论英雄，而要以企业对社会的贡献来论英雄。

　　主持人：好的，再次感谢胡教授的精彩解读。再次感谢您，同时感谢各位网友的收看，下期节目再会！