专家谈“加强作风建设 对腐败零容忍”（文字实录）

　2月25日9:30，人民网·中国共产党新闻网邀请著名经济学家、党建研究专家、反腐理论研究专家黄苇町做客“反腐倡廉在线访谈”节目，以“加强作风建设 对腐败零容忍”为主题与网友进行在线交流。

　主持人：各位网友好，大家上午好，欢迎收看人民网“反腐倡廉在线访谈”节目。在人民网今年推出的“两会”热点调查中，反腐倡廉这一话题高居第二位。今天我们很荣幸邀请到了著名经济学家、党建研究专家、反复理论研究专家黄苇町老师做客“反腐倡廉在线访谈”节目。与大家一起聊一聊加强作风建设，对腐败零容忍。欢迎您做客人民网，与网友们打个招呼。 

　黄苇町：主持人好，各位网友好。

　主持人：“两会”马上就开始了，上个月刚刚结束了中纪委三次全会其中说到，中央纪委监察部门一天的网站就通报了七名官员涉嫌严重违纪案件，被网友评为了十八大以来通报“落马”人数最多的一天。您认为这些做法是否对总书记在全会当中讲话指出的“保持惩治腐败高压态势，坚持以零容忍态度惩治腐败”贯彻落实这种做法？

　黄苇町：的确是这样，应该说从十八大到现在以习近平为总书记新一届中央领导集体治国理政已经一年多了。一年多来，应该说我们经济社会的各个层面都发生了非常显著的变化。但是如果问留给大家印象最深刻的是什么，社会反响最强烈的是什么，我觉得最主要是两个方面。一个是新一届中央启动了全面深化改革所表现出来的历史担当的精神。另一个是前所未有的决心和力度来推进作风建设和反腐败斗争。

　去年年初召开中纪委二次全会就明确提出了要以党风廉政建设和反腐败斗争的实际成果来取信于民，应该说受到了广大干部群众的热烈欢迎。但是当时也不是所有人都没有疑虑，所以在去年第七期的《求是》杂志上我曾写了，我说老百姓现在对我们有五怕：

　 一怕中央好政策落实不到自己身边；二怕纠风只是一阵风；三怕我们只打苍蝇，不打老虎；四怕腐败的出生率大于死亡率；五怕特权难以触动。但是现在一年下来，包括很多西方政治家都不能不承认，我们党兑现了取信于民的诺言。“打老虎”、“拍苍蝇”的力度都是前所未有的。

　 而今年一开局，就像你开始讲的贪官落马的频度是进一步加快。这就是对习近平总书记提出的要保持惩治腐败的高压态势，坚决以零容忍态度来惩治腐败，以猛药治疴，重典治乱的一个贯彻落实。为什么要保持高压态势，为什么要坚持零容忍。我觉得正如王岐山同志在三次全会报告里所说的，当前滋生腐败的土壤依然存在，反腐败形势依然严峻，解决不好就会对党造成致命伤害，甚至亡党亡国。也就是说，反腐败没有效果必须有后患，人民群众评价反腐败工作，首先看我们对腐败分子是否动真格，看党风政风是否好转，没有这两个效果其他都会当作花拳绣腿。

　我们只有坚决惩治腐败，才能极大的提升腐败犯罪的成本和风险，预防腐败的各项工作，才可能充分发挥作用。

　主持人：就像您刚才说的咱们过去这一年已经是非常振奋人心的一年，现在形势依然严峻，不能说因为有一年的成果之后就沾沾自喜，还要把这个路继续走下去。在本次全会的工作报告中继续强调要改革和完善纪检监察派驻机构，这个派驻机构主要是对派出机关负责，全面来履行监督职责，加强对驻在部门的领导和成员的监督。

　请问，此前的纪检组主要是分管哪些业务呢？不分管其他业务的工作做法的目的和意义又在哪里呢？

　黄苇町：我首先说纪检组，是上级纪委是为了贯彻落实党风廉政建设责任制，抓好反腐倡廉工作而向下级政府部门的组成部门和直属单位派驻的。包括像过去由部委、总局转制过来的大多数央企，原来就是中央任命的党组，所以设置也是纪检组。但纪检组长作为领导班子成员，往往同时还要分管一些其他的工作，尤其在实行现代企业制度的央企，纪检组长一般担任副总经理，所以有时候都会分管和联系其他的下属单位和部门，或者分管某个方面具体的业务。现在中央就要求了，纪检组长在党组中不要分管其他业务。我认为主要出自两个方面的考虑，一个是权力本身是有边界的，你作为监督者过多介入了执行部门的事就造成职能紊乱，也不符合法治社会权利制衡的原则，监督权、执行权、决策权是相对分离的。

　第二，也是为了让纪检组长不要被各种具体事务缠住了脑子、绑住了身子，而能够超脱。集中精力协助党组抓好反腐倡廉的本职工作，除了处理群众举报，集中精力查办违法违纪案件，加强纪律建设外，纪检组长也要参加班子的集体决策，但是要从反腐倡廉的角度来参与。例如在研究干部的选拔任用的时候，你要从廉政的角度来把关，不要光看干部能干不能干，从廉政角度看适合不适合选拔任用。

　还要关注各项政策，我们班子出台各项政策，可能产生的廉政风险，要同步考虑部署、实施防范腐败的措施，消除一切可能产生腐败的机会。这样纪检组长不是有效的监督者，同时还是保证我们班子各项领导工作能够健康运行的一个不可或缺的一员。

 主持人：我们说纪检监察工作是非常重要，也非常关键。这次全会报告当中我关注到了两个要求，一个要求是说坚持抓早、抓小，对党员干部身上的问题要早发现、早提醒、早纠正、早查处，对苗头性的问题要及时约谈，加强谈话的工作，防止小问题演变成大问题。提出的还有一个要求，说是要健全重大案件的剖析制度，总结教训，举一反三，发挥反面教材的警示教育作用和查办案件的治本功能，对这两个要求您给我们分析一下具体都是指什么？

　 黄苇町：因为习近平总书记去年就告诫各界领导班子，“现在的社会诱惑太多，围绕权力的陷井太多”。这两句话是什么意思呢？因为在现在改革开放和发挥市场经济的过程中间，领导干部要受到各色人等的包围，而且面临着各种挑战和考验，一招不慎就会毁于一旦。

　应该说我们的干部都是在党和人民的教育和培养下成长起来的，包括有些违纪违法的干部原来也为人民做过很多有益的工作，甚至有过辉煌的过去。他们中间的大多数应该说对自己长期为之奋斗的事业还是有感情的，与和那些对党和社会主义没有任何感情，也没有任何社会责任感和道德羞耻感的坏人相比，他是有区别的。但是这些干部有一个致命的弱点，就是在市场大潮冲击下进步禁不住诱惑，没有经受住钱、权、色三关的考验。有的人其实只是由于一念之差走错了关键的一步或几步路，被人家牵住了鼻子，想回头也不可能了。

　从某种意义上讲反腐败的工作的成绩，他不仅在于我们发现和查处了多少腐败分子，还表现在挽救了多少干部上。干部是咱们宝贵的财富，我们要培养一个在复杂形势下能够承担起领导重任的干部很不容易。而在党风和社会风气还没有全部好转的情况下，干部垮起来却非常容易。如果我们平时不管，出了事再惩办就会弄得人财两空，这个干部也完了，实际上造成了很多损失也追不回来了。

　现在我们强调党组织要加强监督，对干部身上的问题要早发现、早提醒、早纠正、早查处，对苗头性问题要及时约谈，找你谈的话对这个问题要注意性。还有要函询。包括有些事情我给你写封信，这个事你要给我答复，怎么回事，群众对你有反映，还要加强诫勉电话，必要的时候做诫勉谈话。目的是防止小问题变成大问题，其实这是对干部最大的保护。

　　习近平在当上海市委书记的时候说了一句话，他说纪律是什么？纪律是栏杆，保护你不掉在悬崖下面去。所以我们如果在作风问题上，在纪律问题上抓大放小，其实是抓了少数放过了多数。而且那些对于很多干部产生影响的不良风气，它的腐蚀作用是最大的。如果我们早发现、早提醒，其实就是告诉干部这个问题你不要踩线越界，踩了线越了界就会受处理。所以总书记特别强调，加大执纪检查力度，及时查处违规违纪的行为。

　　如果一百个人违纪违法，实际上只能够揭露和惩处四五个或七八个，我们惩罚得再重，也会有很多人还有侥幸心理。如果有一百个人发生侥幸行为，我们能够及时处理七八十个，即使只是党纪政纪处置了，也能够产生很大的威慑力。因为我们的党员干部特别是领导干部也是很要面子的。如果被点名道姓公开通报曝光了，有些人就认为自己的脸皮被当众扒下来了，感觉无地自容。而有些居心叵测，想在收买权力上投资的人，也会认为这个干部就此有了污点了，政治前途必然暗淡了，在他们眼里这些干部从潜力股变成了垃圾股。这也使他们不再会成为被糖弹密集攻击的重点对象了，这样反而可能挽救了我们有缺陷的干部，使他们后来不至于发展到惊天大案的地步。

　　当然这里对干部的教育也是非常重要的，三次全会再次提出要让干部不想腐、不敢腐、不能腐。过去强调不想腐，我们有些学者经常把高薪养廉作为主要手段。这次中央强调关键是要坚定理想信念和宗旨意识，应该说我们逐步规范和逐步提高干部的薪酬待遇，使他们能够依靠合法的收入过上和身份相称的生活，这是必要的。

　　但是让干部不能腐，显然不能完全寄托在这一点上，我们查获的很多腐败官员他的薪酬收入并不低，甚至和一般的人比已经非常高了。但是如果他们把国内的亿万富翁，或者国内上层社会的生活作为自己的参照系，照样会产生很大的不平衡心理。这也就是所谓的欲壑难填。

　　当年为什么有那么多有产阶级出身的老一辈共产阶级领导人，能够为了信仰而牺牲自己的一切，他靠的也不是高薪养廉。所以历史和现实都告诉我们，坚定理想信念和强化宗旨意识是我们坚持共产党员政治本色，拒腐防变的根本。关于举一反三、发挥反面教材的警示作用和查办案件的治本功能，我只想谈一点，就是有些地方能够产生一些贪腐大案，除了风气的原因外，也往往跟他那里客观存在的管理漏洞分不开。所以说我们讲亡羊补牢是非常重要的。通过查办案件来发现问题，发现了问题来堵塞漏洞，这样才能更好地预防出现新的腐败，其实也是现在经常在做的预防腐败工作。

　 主持人：对于腐败的苗头我们要扼杀在摇篮里，对于已经产生的大的腐败案件应该当作反面教材好好剖析。咱们刚才谈了关于纪检组的相关内容，也谈了全会提出的两个要求。怎么样能够让咱们党员干部和官员们更好地在工作和生活当中去做到反腐倡廉呢？可能就要落实到巡视制度方面了。全会报告提出，改进中央和省区市巡视制度。聚焦党风廉政建设和反腐败斗争，突出发现问题、强化震慑作用。应该说“专项巡视”的概念，咱们普通的网民不是特别了解，今天请您来介绍一下“专项巡视”有什么新内涵在里面？

　 黄苇町：我首先讲讲巡视制度，是指中央和省、自治区、直辖市的党委是通过建立专门的巡视机构，按照有关的规定对下级党组织领导班子和它的成员进行监督的作用。巡视组对各方面反应的重要问题可以深入了解，但是不要干预正常工作，也不直接查办案件。巡视制度最大的意义在于什么？就在于克服了现行体制中对党的中高级干部，特别是对于一把手的监督比较薄弱，有的地方甚至是虚化，有弊端，就填补了咱们监督制度的一个空白，所以这次中央纪委三次全会强调，要推进党的纪律检查体制的改革创新，其中就包括了改进巡视制度。

　　首先实行对地方部门企事业部门的全覆盖，不要留死角。而且另外一方面巡视组的人和巡视组的成员也不要固定化，而是一次一授权，这是为什么？就是避免因为相处日久了陷入关系网。而且为了便于发现问题，中央这次要求选派业务骨干参加巡视组。这些都说明了，巡视工作已经是咱们党的监督体制的一个很重要的监督渠道。

　　而且现在按照中央的要求，巡视组首先要抓好对党组领导班子及其成员，特别是对第一把手的监督。而且包括担任地方党政第一把手的政治局委员也在巡视组的监督范围之内，这次还要求特别强调巡视组对于重大问题应该发现的没有发现，就是失职。发现了问题没有如实汇报就是渎职，这两句话分量是非常重的。这就是说巡视工作如果走了过场，巡视组，包括组长，特别是组长同样要受到责任追究。

　　刚才你提到了什么是专项巡视呢？就是根据中央纪委和省市纪委日常掌握的情况，有针对性的选择一些问题集中、情况比较复杂的地方和单位来开展专项巡视。所以也就是说专项巡视和一般的巡视工作是既有联系也有区别的。一般的巡视工作体现全覆盖，不留死角。专项巡视更强调针对性，既可以针对某个地区和单位，也可以针对某个具体案件和具体工作。比如有的巡视组是主要检查违反“八项规定”，还有违反党的政治决定和组织人事工作纪律，就针对这个问题进行专门的巡视。还有的是围绕着政府机构改革和职能转变，这一方面你要开展专项巡视，保证我们中央令行禁止这些决策能够贯彻落实。也就是说这是在巡视工作全覆盖的基础上更加突出了重点，当然应该说专项巡视怎么操作，现在还处在实践探索阶段，下一步是要逐步地完善一个专项巡视的工作机制。

　主持人：机制是逐步形成的。

　黄苇町：要逐步形成一个机制。

　主持人：日前中央政法委公开通报了十起政法干警违纪违法的典型案件，应该说这件事情引起的咱们社会上民众的广泛关注。据了解，这是中央政法委首次对外集中公布违法违纪典型案例，您怎么看待？

　黄苇町：我认为这次集中公布案例是落实不久前刚召开的中央政法工作会议精神的具体举措。应该说我们的广大政法干警在保障人民安居乐业、维护国家安全和社会稳定方面是做出了重大贡献的。包括每年都有很多干警因公牺牲，而留下的是他们痛不欲生的年轻妻子和年幼儿女，还有白发人送黑发人的双亲。所以每当我在电视上看到这些告别烈士场景时，也经常止不住想流泪。

　总书记讲我们政法干警主流是好的，是一支听党指挥，服务人民，能打硬仗，不怕牺牲的队伍。但也必须看到政法战线反腐败斗争形式和其他战线一样，非常严峻和非常复杂。而司法机关有一个重要特点，就是是维护社会公平正义的最后一道防线，一般出了问题老百姓还可以找法院打官司来解决，但是如果出现了司法腐败，那就会使老百姓有冤无处伸、有理无处讲。作为司法者和执法者的腐败，都是属于明知故犯的腐败，他对法律法规谁不清楚啊，他为什么？他是明知故犯的腐败，而且应该说他是公开亵渎司法权利的腐败，是司法公权力腐败的亵渎。尤其是司法腐败往往还和黄赌毒泛滥，黑恶势力猖獗，甚至草菅人命这些相联系。所以实际上在哪里有黑恶势力的保护伞，我们可以说在哪里就看不到朗朗乾坤。

　在强调依法治国、中国特色社会主义制度中，司法腐败是最动摇国本的腐败。所以习近平说要以坚决的意志、最坚决的行动来扫除政法领域的腐败现象，坚决清除害群之马。我们怎么落实这个精神呢？我觉得有位原中央部门的纪检委书记他讲的挺好的，他说了，司法部门首先要摒弃三个错误认识。

　一个是个别干警违纪，无碍大局。我们干警那么多，有一个违纪没有什么啊。　第二个就是查办司法腐败案件太多了，会影响司法公信力，这也是一种错误的认识。　第三个，就是对犯错误的干警是网开一面是关心爱护干部。其实作为国家的司法和执法部门，如果对自己干警的违纪违法行为护短或袒护，这才是对司法公信力最大的破坏。

　而及时查处司法腐败，我们才可以使犯错误的干警不再犯错误，也可以使其他干警不再犯相同的错误，这才是对干警真正的关心和爱护。而这回我们看到公布的十个案例，有滥用职权、违规给罪犯办理减刑的司法部门的负责人。有涉嫌持枪故意杀人和给他人违规的办理虚假户口和身份证的公安干警，有收受当事人和请托人贿赂的检察官，有和律师发生不正当关系的法官，这些都属于司法腐败中的典型案例。具有很强的现实警示意义，这也是给咱们每位政法干警敲响了警钟。

　据了解今年起这种不定期的集中公布，已经查处了干警违纪违法的典型案例做法还会长期化，也就是这回只是第一批，是开了一个头。　下一步还要在中央政法机关网站设立公开举报网站，而且还要和省市县的政法单位联网，要第一时间受理符合要求的网络举报。而且还要确保在全国范围内对任何一级政法干警举报，中央政法机关都能及时知晓。

　从下面首先你就要能保证他能随时传达到上面，而且鼓励支持群众通过网上举报，通过来信的方式来举报违法违纪的问题。总之，应该说中央政法各机关正在按照中央全面深化改革的决策部署，积极稳妥扎实有序推进司法体制改革，其实这是从源头上铲除司法腐败蔓延土壤的根本性措施。

　主持人：没错，这样的一个做法也让老百姓对政法部门的工作更有信心，也更觉得有安全感。

　 咱们总书记曾经有过一句话是要求领导干部做到“公私分明、克己奉公、严格自律”，这次又再次提到这句话，这个深意在哪里呢？

　黄苇町：习近平总书记在中央纪委三次全会上的话确实是语重心长的，他说作风问题都和公私问题有联系，都和公款、公权有问题，特别说了公款姓公，一分一厘都不能乱花，公权为民，一丝一毫都不能私用。

　其实撇开我们手中掌握的公款和公权，各级领导干部本来就都是普通人，其中不仅有很多农家子弟，就是出生于城市家庭的，很多人也下过乡、扛过枪、挤过公交、排过长队、住过上下床，应该说都品尝过老百姓的各种酸甜苦辣，是事业发展的个人需要和机遇，才使我们从千百同龄人中脱颖而出，走上了领导岗位。是党和人民给我们提供的干事创业，实现人生价值的平台，应该说首先要感念党和人民的知遇之恩。

　但是确实也存在这样的领导干部，随着职务升迁和经济条件的变化，和普通人的生活距离越来越远，甚至不知不觉中把特权现象和涉密之风都当作正常的现象，甚至是沉醉其中而不能自拔。从中央制定“八项规定”，首先是要求政治局委员率先垂范，到后来不准新建办公厅的楼堂馆所等六项禁令，从中央纪委等部门禁止公车私用，公款吃喝。还不准接受老板的私款的招待，也不准持有会员卡，甚至不准到会所去消费。就要求厉行节约、反对浪费、规范领导干部的职务待遇、职务消费、业务消费、差旅费的标准，其中包括明确厅级领导干部出差，再次明确了你也要像一般干部一样坐经济舱、住标准间。我们都可以从中看到鲜明轨迹，就是要以制度建设和从严职纪，来促成我们党的密切联系群众的优良传统的坚持和回归。

　现在我们有些领导干部从每天陪吃和吃请变成要自己去回家做饭，从身上随时装着四个轮子，到有时候要挤地铁、公交。甚至有不少实权单位公务员，以前的隐性收入很多都没有了，从工资基本不动变成要自己支付各种开销，有些人感到不适应是难免的。所以总书记说由简入奢易，由奢入简难。但是我们要赢得人民群众的信任和支持，就要自觉的破除特权思想，习惯过老百姓的日子，我们常说要深入群众，但是我觉得深入群众不如身在群众，只有这样我们才能对群众的各种难处、苦处、疼处有切肤之痛。我们才能进一步增进自己解决这些民生问题的责任感和紧迫感。

　主持人：从2012年底咱们提出“八项规定”开始到现在，应该说中央对于“四风”问题也陆续做出规定。像您刚才说的咱们是由简入深易，由深入简难。但是在反腐颇有成效的现在也提出这样的说法，他们说反腐会制约消费增长、会影响经济发展。也有在说提倡节俭和拒绝奢靡的过程中，极少数的行业确实受到了一定的影响。但是也有一种说法，与其说是反腐政策冲击了一些行业，倒不如说政策在倒逼行业进行升级转型。您认为反腐败的实质是什么？对于反腐影响经济的说法您赞同吗？

　黄苇町：其实，反腐败和发展经济对立起来这种说法并不是今天才有的。在改革开放初期就有人提出来了腐败是经济发展的润滑剂。还引经据典，说国外有一些学者也是这么讲的。认为腐败可以提高经济效率，行贿给钱可以促使政府办事快一些，有些事情可以减少关、卡、压。如果说这些润滑剂没的，发展的车轮就可能被锈死，而且正需要拉动内需，又有人讲反腐败会制约内需，我认为这些现象是看到了表面的现象。

　从短期看，贯彻落实“八项规定”以后，确实受到了不小的冲击，哪些行业呢？像高端酒店、度假村、高档餐饮业，还有像奢侈品的售卖场所，以及一些专门生产年节礼品的生产企业。但是我们必须看到这其中很多企业是属于寄生在公款消费上的畸形行业，它靠公款消费来获得的高额利润本身就是对市场的破坏。因为我们需要拉动的是中国老百姓的消费，而不是公款消费。

　根据酒店协会有一个数字，每年的会展费用将近上万亿元，其中有些会展活动，包括一些正常的招商引资活动是非常必要的。但也有很多是属于变相旅游，甚至是挥霍公款的会议。而这些其实是属于对于社会财富和人民血汗的一种虚耗。因为前几年春节期间，三亚有很多五星级酒店一晚的入住价格达到一两万元，甚至更高，这是标间的价格。以至政府就不得不发限价令，是什么支撑着这种高价？一个是公款消费，包括会议消费。我曾经亲眼看见五星级酒店挂出横幅，欢迎西部某地来这里召开马铃薯会议。三亚生产不生产马铃薯我不知道，但是三亚即使生产马铃薯，但是和气候不相同的西部有什么关系？另一个就是有的老板出钱招待官员全家来度假，把三亚旅游住宿费用抬的比出国去东南亚、马尔代夫还高。结果把很多国内游客都挤出去拉动别的国家消费了。现在我们不允许以各种名目到景区开会，而且即使有些老板愿意请，很多官员也不敢去了，这其实是好事。

　而这些价格降下来了，普通游客就会蜂拥而来，老百姓能够承受了。今年春节期间三亚游客的流量可以说再创了新高。还有从全国来看，今年春节期间很多地方订的年夜饭平均标准去去年和前年都降低了，但是营业额是明显上升了。显然对于高档餐饮业来说，谁要把自己的服务定位在面向大众上，谁转型快就能够最先摆脱不景气。所以我同意这个观点，与其说是反腐败冲击了行业企业，不如说政策倒逼行业企业进行升级转型。

　其实反腐败的实质就是要为经济建设保驾护航，这是很重要的一个内容，除了维护社会公平正义就是为经济建设保驾护航。像通过大力的整治工程项目的腐败，努力消除导致路毁、桥垮、楼塌的那些豆腐渣工程，你就能够实现真正利国利民、实实在在的发展。

　主持人：您看咱们今天聊了这么长时间关于反腐倡廉的话题，相信大家通过咱们黄老师的讲解，也对这次全会召开的经有了新的认识。就像前面所说的，今年人民网做“两会”调查当中，反腐倡廉这个热词在去年是第三位，今年上升到了第二位。这是不是反映出了民众在越来越关注反腐倡廉的话题？您觉得在下一步我国党风廉政建设和反腐败斗争可以从哪些重点领域、主要问题入手？

　黄苇町：应该说反腐倡廉话题的热度不断升高，首先反映了广大人民群众对反腐败的信心不断增长，期待也不断升高。中国社科院不久前的一个抽样调查就表明，现在人们对反腐败斗争的满意度上升到70％以上。这是人民群众对我们反腐败工作的高度肯定，我认为下一步的党风廉政间和反腐败斗争至少需要在以下几个方面继续努力：

　第一，趁势而为，进一步加强惩治腐败的力度。首先要大张旗鼓打老虎。同时对那些直接损害群众利益的苍蝇，也要结合正在进行的第二批群众路线教育实践活动加强惩治的力度。发现了就惩治。我觉得这里面强化民生领域的反腐败工作非常重要，因为民生工程用的也是纳税人的钱，是取之于民、用之于民的。

　所以领导干部不能有恩赐思想，更不允许以为群众办实事为名而搞不规范的操作，不规范必然产生腐败。所以根本的办法就是要把民生工程建成阳光工程，依靠透明、公开来消除黑箱操作。还要建成民主工程，依靠民主决策来消除长官意志。还要建成法治工程，就是依靠无处不在的群众监督来对付各种小额分散项目的腐败活动。

　还有现在还出现了一个很值得注意的动向，就是有些富人移民海外的现象在迅速增长，这也是和反腐败斗争的大形势分不开的。有些问题富豪所以做出移民决定，是在和他搞了很多权钱交易的问题官员的催促下做出来的。只有他们这些送钱人走了，后者心里才能放心。还有一些国内的贪官在美国、加拿大、澳大利亚、新西兰等国家一掷千金购置豪宅，甚至几百万美元一次性付清，老婆孩子早就拿了绿卡，甚至赃款也提前转移到了境外，自己留在国内，怀揣几本护照继续当裸官捞钱，一有风吹草动拔脚就走，对于这个问题中央也在采取措施来解决。

　我们过去说跑得了和尚跑不了庙，现在他们把庙都给提前搬走的，对于随时可能“开溜的和尚”我们自然要看紧点。裸官不一定是贪官，但是其中贪官的比例比较大。所以不久前颁布领导干部选拔任用条例里头，首次明确规定了裸官不能作为考察选拔对象，而下一步还要制订对配偶子女不许移居国外、境外国家的工作人员的任职岗位的管理办法。就是有些政治上、经济上的要害岗位和重要职务，恐怕不适合由裸官来担任，需要对他们做出一定的适当的工作调整。

　再有就是完善境内外的办案合作机制，加大防逃、追逃、追赃力度，这次三次全会特别强调这一点。绝对不能允许那些靠盗窃自己祖国而暴富的人，跑到境外去享受下半辈子。要通过制定和颁布《国家反腐败法》，进一步和国际接轨，我们只有断了腐败分子外逃的退路，才有利于在国内根除腐败。

　第二，就是要坚持依法治国，依法反腐，中央要求要善用法治思维和法治方式来反对腐败。现在大家已经可以看到了，现在纪委办案过程中发现的已经触犯刑律的官员，向检察机关移送的时间和过去相比时间已经很短，有的一两个月就移送了。这样有利于纪检监察部门集中精力来抓好党的纪律建设。同时还要坚持法律面前人人平等，不管涉及谁都要一查到底、绝不姑息，新一轮反腐和过去相比有很大的特点，在2013年先后有像陈柏槐还有郭永祥这样多名已经退休的老老虎已经纠出来了。因为退了，所以我们说是老老虎，他们两人一个是63岁，一个是64岁，都已经退下来一两年，甚至更长时间。破除了过去官员裸退了，甚至是高级干部裸退了似乎就可以平安着陆，既往不咎的情况，这其实不仅给在职者敲响警钟，也能够使老百姓感受到更多的正义。

　第三个是要强化制度反腐，大量事实说明，从严执纪固然可以遏制腐败，但是腐败的本质是以权谋私。如果我们管不住权力，仅仅针对具体的以权谋私和现象来定制度和发禁令，必然是堵不胜堵、防不胜防，迫使我们的纪律越订越多、条款越订越细。相比随着形势变化而不断出现的各种花样翻新的以权谋私活动，我们永远至少慢半拍，我们会是被动的。所以要从根本上铲除腐败、滋生蔓延的土壤管住权力是根本。所以这次三次全会之后更要加快的重要的改革措施，就是要对一把手过于集中的权力进行适当分解。包括提出一把手不要直接管干部、管财务，或者搞项目投资等等。应该说现在很多省市现在作为制度固定下来了，这不仅是权力制约的要求，也是保护我们的主要领导干部。

　第四，就是要做到改革和防范腐败同步考虑、同步部署、同步实施。过去咱们有些改革，单兵突进的多，成龙配套的少。而改革发展的不平衡会造成很多的腐败机会，例如在改革开放初期生产资料价格的双轨制，当时就产生了很多“官倒”。还有很多在一些地方的国企改制的匆忙推进，甚至把一些企业很随便就卖掉了，更造成了不少经理人自肥的现象，就是一些企业的负责人通过暗箱操作，把国有资产最后拐了几个弯弄到自己手了。等到各项制度规范了，法治健全了，已经有一批人钻了这个空子暴富起来了。所以当时就出现了这么一个现象，就是跑在前面的砍了尾巴，跟在后面的掉了脑袋。就是动手动快的，脑袋活络的，在前面干得很快，最后等我们的纪律下来了、完善了，他已经抱着大金娃娃过去了。等到这一刀下来只把他尾巴垛掉了，以后不能干了。那些脑袋转得慢的，后来看着别人发财眼红的，想跟着赶快去做，对不起这个脑袋刚伸过来，正好刀就下来了，所以就跟着后面的掉了脑袋。这种情况就会损坏改革的深度，特别是十八届三中全会以后，包括这次“两会”以后，我们全面推进改革的步伐明显要加快，无论是改革的难度和广度，应该说都大大超过了以往。

　我们要认真汲取过去的经验和教训，做到我们的改革推进从防范腐败同步考虑、同步部署、同步实施。如果我们这个改革措施在没有想好同时怎么消除腐败机会的时候，就不要轻易地去推进，至少要把这个配套了，改革和可能因为改动出现的腐败机会，消除腐败机会同步做好。不要老是到最后亡羊补牢。　这样我们及时堵塞了一切可能出现的腐败漏洞，才能保证我们改革的健康和顺利的推进。

　主持人：今天通过这期访谈相信各位网友跟我一样，不仅是对刚刚过去的三次全会的精神有了更细致的了解。而且对了2014年在反腐道路上有了更高的期待。今天谢谢黄老师做客人民网，谢谢您。

　黄苇町：谢谢您，谢谢大家。

　主持人：也感谢大家关注这期访谈，请继续关注其他的访谈节目！